第27期竜王戦 第3局 糸谷哲郎 vs 森内俊之 (角換わり)

20141107竜王27-3_糸谷vs森内_角換9手 うわ、角換わりの序盤駒組みにこんな手順があるのか、知らなかった…。序盤10手目にして、見て良かったという局面が。盤面図はいかにも正調角換わりという出だし、この形になったら当然後手から角換わり、と思っていたら…

△42銀
 エエエエ~~(゚ロ゚ノ)ノ、こんな指し方があるのか…。これ、先手から角交換されると▲22角成△同金となるわけで、悪形になっちゃうんじゃないかい?

▲22角成△同金
 ですよねえ…。金銀がばらけた上にしかも壁形。しかし…先手から一手損させて角交換に誘導したから、仮にここから金を32に戻しても手数は帳尻が合う、ということ?で、棋譜中継にはこんな解説が。「10手目△4二銀の角換わりは佐藤康光九段がタイトル戦などで多用していた指し方。後で△3二金と戻ることになるが、△2二金型で端を固めており、棒銀の端攻めに強い意味がある。」な、なるほど~、当たり前の手順だったのか、またしてもブログで無知を晒してしまった(゚ω゚*)。やっぱり定跡書だけじゃなくって、プロ将棋も観戦しておいた方がいいな。。

▲77銀△72銀▲38銀△64歩▲68玉△63銀▲96歩△94歩▲46歩△32金
 以降は駒組みが粛々と進み、先手糸谷さんが▲46歩と腰掛け銀を見せたところで、森内さんは棒銀への警戒を解く△32金。これで通常の相腰掛け銀の駒組みに合流、こういう手順もあるんですね。勉強になりました。森内さんは、相居飛車では横歩と角換わりしか指さない糸谷さんに対し、「矢倉で来いよ」と挑発しつつ、矢倉への変化を残して駒組みしたという事、なのかな?

20141107竜王27-3_糸谷vs森内_角換40手 そして今日の駒組み第2の驚きが。後手の森内さん、角換わり相腰掛け銀を、先手有利と言われている同形腰掛け銀に組んでいきます。数か月前、森内さんが誰か(豊島さんだったか?)と指した将棋で、同じように同形腰掛け銀に組んでいった事がありました。しかしそれを研究手順と感じたか先手が変化、森内さんの研究手は封印されたまま。あの時封印された森内さんの研究手が、いよいよ見れるかもしれません(^^)。。

で、この先後同形からの歩の連続突き捨てが始まるのですが、ここでの糸谷さんの歩の突き捨て順が面白かった!僕が定跡書で学んだ順は、「42173」で、これは先手必勝の富岡流へ繋がります。少し古めの定跡書では「43172」という順が載っていたこともありました。しかし、糸谷さんの歩の突き捨て順は…

▲45歩△同歩▲15歩△同歩
 おおっと、4の次に1です!これは、森内さんに富岡流を切り返す研究があると見て避けた、という事かな?しかし、よく考えてみたら、僕は「42173」や「43172」という順を定跡としてベタ覚えしているだけで、4~1と指されるとどうなるのかを考えた事がありません(^^;)。

▲75歩△同歩▲35歩
 既についていけなくなってきた(^^;)。4173になってるのか、ええっと…ここで△44銀の受けなら次の▲24歩で「43172」の定跡と合流できるので先手よしですね。ただ、43172は3筋を受けずに▲65歩の反発で紛れてしまうから、42173となったと勉強した事があります。というわけで、後手が変化するなら、手抜いての反撃を指せるここのような気がしますが…

△86歩▲同歩
 おお~、森内さん、なんと8筋から反撃しました!!長考したようなので、その場で考えた手なんでしょうが、確かにこれは手抜けないので突き捨てるタイミングとしては絶妙かも。

△76歩
 な、なるほど…。先手は2筋の歩の突き捨てを入れる前に7筋の歩を突き捨ててしまうと、逆に後手の7筋からの反撃が来てしまって2筋の歩を突き捨てられなくなるのか…。今さらですが、同形腰掛け銀の歩の連続突き捨てのからくりが少しだけ分かってきた気がします。いやあ、これを見る事が出来たのは大きな収穫です(^^)。

▲同銀△86飛▲87銀△81飛
 76歩以降は一直線。最後の飛車の引きどころは、なんで82じゃなくて81なのかな…と考えてみたんですが、将来の▲41銀の割り打ちをケアした…という以上に、次にいかにも飛んで来そうな▲74歩~▲73歩成の時に飛車に当たってこないようにしておけば、手の交換をせずに済む、という事なんじゃないかと。いやあ、次に先手からの▲34歩~▲24歩の反撃が残っているので何とも言えませんが、歩の連続突き捨ての開戦以降は後手がうまくやったような気がしました。

 そして、ここからがさすが竜王戦という名勝負!去年から破竹の勢いで勝ちまくる糸谷さんが素晴らしい攻めを見せれば、竜王は、なんというか…中央にいる玉を左右とも守りながら攻め筋を残すという、ちょっと素人では真似のできないようなとんでもない差し回し。それでも、糸谷さんがいいのかと思っていたのですが、終盤でウッカリがあったか、竜王が大逆転!!一気に寄せてしまいました。結果、132手にて後手森内さんの勝ち!対戦成績を1勝2敗まで戻しました!

 第3局は、とにかく序盤定跡の部分が見ていて大収穫!!有名な角換わり同形腰掛け銀での歩の突き捨て順にするとどうなるかを知る事が出来、また「なぜその順なのか」というからくりが少しだけ分かった気がしました。
 糸谷さんは、終盤で惜しい事をしたような気がします。まだ時間はあったし、バババッと指してしまわないで、ちゃんと考えて指せば勝ちだったんだろうに…。実は、ストレートで糸谷さんが竜王位を奪取しちゃうと思っていたのですが、この第3局を落とすと、第4局が森内さんが先手ですから、一気にわからなくなってきました。もし糸谷さんが竜王位奪取に失敗する事があるとしたら、この第3局の終盤が悔やまれることになっちゃいそうです。それでも、負けたとはいえ、糸谷さんの将棋はいいですね。個人差があるかも知れませんが、今日の森内さんみたいな将棋は、ちょっと僕では真似できないというか、どうしたらああいう構想を立てられるのかすら分からない(^^;)、僕には真似できないし、胃が痛くなりそうなのでしたくない。しかし、糸谷さんの将棋は「向こう3手~5手で具体的に良い手と良い順」みたいなものの積み重ねのような感じで、早指し的というか、僕みたいなアマチュアにはお手本にしやすい感じがします。
 一方の森内さんは…僕の中での森内さんというのは、「中盤に差し掛かったあたりでは既に森内さん有利」みたいな感じで、序中盤がやけにうまい人、みたいな印象なのです。しかし今回の竜王戦に関していうと、序中盤というか、3局のすべてが作戦負けしているように見えます。すべてが角換わりという糸谷さんの得意戦型で戦わされ、またそれを拒否しにくいというのが結構大きいんでしょうね。第4局は糸谷さんが後手になりますが、あの4手目角交換が防ぎにくいというか、厄介…。いずれにしても、今日で竜王が息を吹き返し、次の第4局が大きな山となりそうです!!

◆◆◆◆◆◆

 本譜とは別に…
 1日目の昼食休憩5分前、糸谷さんが席を外し、そのまま昼食休憩に突入という場面がありました。この竜王戦、糸谷さんは多動性障害なんじゃないかというぐらいに離席しまくってますが、5分前に席を外すというさすがの事態に、森内竜王は「マジかこいつ」と睨みつけるように彼の姿を目で追い、頭を横に振る状態。で、結局昼食休憩にまで戻らず、遅れて戻ってきた糸谷さんを無視して竜王離席。よほどアタマに来たんだろうな…。解説の中村太地さんも苦言を呈し、女流も…
 糸谷さんって無神経に感じます。多少の無神経はいいですが、相手に失礼になるような無神経さというのは、ね。以前も、糸谷さんに対するあまりの不快感をこのブログに書きなぐってしまった事があります。で、「あんまりこういう事は言わない方がいいよな」と思い、書かずに来たんですが…。

 今回に限らず、糸谷さんの対局マナーに関しては今までも色々と言われてきています。僕も、何回も見てきて、正直言って不快に思わなかったことがありません。僕は糸谷さんを本気で発達障害の方だと思ってますが、マジで病院通いした方がいいんじゃなかろうか。本人に自覚が無いのなら、師匠なり連盟なりが精神科に通院させるべきだと本気で思います。で、病気なら仕方がないのだから、そう公表した方がいいんじゃないかと。そうすれば、「失礼な奴だな」とはならず、「病気だから仕方がないな」となるんじゃないかと思うのですが…。例えば、「相手の気持ちを理解する事」が難しいというアスペルガー症候群などは、好きなものに関しては天才的な才能を発揮する事があるらしいし、それで竜王を取るという事になれば、アスペルガーに悩む方を勇気づけるすごくいい事じゃないかと思うし。咳き込んだというなら、咳をしながら対局場まで来てしかし相手に近づかないとするなどの振る舞いをするのと、「咳だから相手に近づかないようにしよう」と判断して既定の時間に戻らないのと、どちらが良いかを判断するというのも、大人ならできないといけないと思うんですよね。中学生棋士とか高校生とかならまだ理解できますが。いずれにしても、毎度毎度随所に出てきているああいう態度を「個性」とか「理由があった」で放置しておくのはどうかと思います。直すなり、病気だから仕方ないとはっきりさせるなりして欲しいと思ってしまう…。


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糸谷さんが席を立ったのは風邪気味で竜王に遠慮したからのようですよ。 廊下で咳き込んでいたようです。空気も乾燥してきましたしね。体調管理も実力のうちではありますが。
糸谷さん自身もよく自分が席を立つこと分かっているようですし。盤外戦術じゃないように思えます。もっと効果的なことありますからね。
将棋界には変な人多いです。5分前に席を立つなんてことが可愛く見えるようなことも多々ありますし。加藤先生はご存知、羽生さんだって昔はとやかく言われてましたからね。(ハブ睨みがー、寝癖がー、とかなんたら)


あと、基本的にADHDのような障害は遺伝子的なもので、「治る」ようなことはありません。(糸谷さんがそうであるかどうかについては触れませんが。) 実生活において「何らかの不都合があるならば」「軽減させる」というのが現代医学の限界で、「不都合か否かが性格との境」というのが適切な表現かもしれませんね。

快不快とは進化の過程で獲得した部分と、生後獲得した部分に分けられる、が・・・

楽しく拝見させていただいております。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%AE%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%A8%E7%B5%B1%E8%A8%88%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB

よろしければ、ここの中の「批判」部分に目を通してみてください。

決めつけはよくないと思います

糸谷さんの離席は、前のコメント通り。
根拠もなく、アスペルガー症候群と決めつけるのはよくないと思いますよ。

Re: 決めつけはよくないと思います

 アスペルガー症候群だとは言っていません。「たとえばアスペルガーのような病気だとして、そうであるならば病気だとちゃんと言えば仕方がない事だと思うし、そうでないのならば健常なのだから成人として最低限のマナーぐらいはつけるべきだ思う」と書いたつもりです。もうひとつ言うと、「病気だと決めつけるのは良くない」というのは、「病気であることはマズい」という事を暗に含んだ表現であって、逆差別だと思います。私は障碍者の方々と3年ほど一緒に仕事をしていたことがありますが、例えば全盲の方がいるとして、それを全盲というのは問題ない。全盲を「区別」する事が「差別」であるかのように扱う事が問題なのだと思います。全盲なら全盲でいいのですよ、その方に落ち度があったわけではない。それを公言する事で、全盲としてのハンディキャップを周りは認識して対応できるし、またそれをフォローしていくという文化風土が現在の日本を含む多くの社会にあると思います。それで、全盲の方もギャップに苦しまなくて済む。しかしそれを隠すのであれば、健常の人間としての行動が要求されるわけですから、その覚悟はしなくてはならない。糸谷さんがどうであるかは分かりません。しかし、デビュー以来ずっと言われて続け、しかし竜王戦挑戦者になってもこれですよね。プロになってもう何年ですか?健常であるのであれば、もういい加減に直さないといけない。そうでないというのならばそうでないとした方がいい、と思うわけです。

 離席に関しては「別に今回の件に限らず」、と書いたつもりです。糸谷さんはこれまでも少なからずマナーに関して指摘を受けていると思うのですが、それも毎度理由があるのでしょうか。また、理由があればマナー違反的な行動はを自分に許容してよいのでしょうか。「マナー」というのは、要するに自分以外の他者が自分の行動によって不快に思うような状況になる事を避けさえすればいいので、通常の振る舞いが選択できない場合でも、何らかの方法でそれを避ける事はたやすいと思います。
 「他者を不快にさせる行動」が稀であれば、非礼と感じる人も少ないのではないかと思います。「また糸谷さんか」と思うから、中村さんや森内さんが不快に感じたような態度や言動を出すのではないでしょうか。「咳をうつしては失礼だと思った」と判断したのであれば、今回以外の方法はなかったのでしょうか。単純に、自分が同じ立場にあった場合、自分だったらどう対応するだろうかと、私も考えました。少なくとも、5分前に無言で退席し、かつ時間に戻らない…という事はしないと思います。5分前に離席するという時点で、既に相手を不快にさせる可能性があるわけですから、もしその時には、例えば相手の顔を見ながら腹をさするとか、申し訳なさそうな顔をして相手に頭を下げて退席するとか、普通ならそれぐらいはすると思いませんか?クラシックのコンサートでトイレに行きたいと思った時に、曲の終わりまで待ちませんか?仮に待てないような非常事態であった場合、腹をさするジェスチャーをして申し訳なさそうな顔をして何度も頭を下げながら離席するとか、そういう選択をしませんか?それとも、「トイレが我慢できなくなって、漏らしてしまうよりは曲中で席を立った方が良いと判断した」という事で、頭も下げずにコンサート終了の5分前に普通に席を外し、「あれは理由があったから仕方がない」とするものでしょうか。大先輩の棋士で、しかもタイトル戦という事を考えれば、咳をしてでも決められた時間ぐらいは席にいた方が良いのではないかとすら、私は思います。横を向いて口を押さえるとか、2~3歩下がって後ろを向いてするとか、方法は幾らでもあるのではないでしょうか。授業中に離席する場合でも、「腹が痛くなったから仕方なかった」として、無言で何の情報も発せずに退席するのは普通の行動でしょうか。事情があったかどうかが問題なのではないと思うのですよ。「相手に不快を与えない方法」というのは、いくらでも思いつきますし、普通は言われなくてもそうすると思いませんか?

 もしそのような対処をしていたら、森内さんもあんな不快そうな顔をして首を横に振るような事はしなかったでしょうし、太地さんだって何かあったんだろうなと思うでしょう。少なくとも、相手に誤解を与えないハズがありませんよね。何も私でなくとも、常識的な社会人であれば同じような判断をするのではないでしょうか。そして、私が言っている事は無理な要求でしょうか。要するに、「理由があったか」ではなく、「気遣いがあったか」なのです。そして、糸谷さんの場合は、それが今回に限った話ではない、という所が問題なのだと思います。

 マナーに関しては、人それぞれ感じ方があると思います。だから、受ける側が気にならないというのであれば、「受ける側」としてはいいと思います。しかし、与える側としては、どうなのでしょうか。気を遣っておけば、相手がどうであれ全ての場合において問題ないと思うのですよ。今回に限らず、本当に糸谷さんは問題なしなのでしょうか。この部分においては、「快と不快の判断は人それぞれである」という尺度ではなく、「常識的に考えて相手が不快と感じる事が容易に想像できるような状態であるかどうか」という尺度から物事を計る事になると思います。そうでなければ、どんな行動だって「それは人それぞれの感じ方だ」で済んでしまう事になります。これは殆ど詭弁に近い。事あるごとに指摘される続けているというのは、やはり糸谷さんには何らかの問題があるのだと思いますよ。「事情があったので仕方がない」という理屈は分かります。また、たまたま最善の対処法を取れなかったことがあったとしても理解できます。しかし、糸谷さんの場合は、「またか」だと私は感じてしまいます。事情がある場合でも、相手に不快を与えないように振る舞うというのは、一般的なマナーだと思います。また、普段そうしている人であれば、今回のような振る舞いがあったとしても、「なにかあったのかな」と思いこそせよ、不快には感じないでしょう。

 以前の将棋界の慣例に関しての指摘もなされていましたが、今はそういう時代ではないと思います。プロ野球選手でも、それこそ昔は「野球は超一流だが私生活は乱れまくり、あいさつもまったく出来ない、移動の新幹線では自分で食べた弁当の空き箱をそのまま座席に捨てっぱなし」という事が日常であったそうです。でも、「野球がうまいからそれでもいい」とはならないでしょう。ヤクルトの野村元監督が、ヤクルトに入った時に最初に行ったのは、こういう「マナー」の教育だったそうです。「プロなんだから野球がうまいなんて当たり前、しかしそれ以前に人間としてきちっとしていないのであれば、野球選手以前に人間として失格、社会人として人前に立つ資格がない」として、監督就任からしばらくの雨の日のミーティングは、その多くを野球ではなくて社会人としての教育に使ったそうです。
 僕は、糸谷さんの事を、いずれ名人や竜王を取る人だと思っています。しかし、そういう人がこんな状態でいいのでしょうか。プロスポーツ選手でありながら窃盗をして除名された人とか、棋士でありながら不倫をしてバッシングされた人がいますよね。それらは「専門に秀でている場合はそれでいい」という訳ではない事を示していると思いますよ。それは、「社会的場」という机上において相応しくないという事なのだと思います。「それでいい」というのは、その分野に特化した時のみに通じる概念だと思いますが、現実には社会から完全に断絶された場というものは、ほとんど存在しないのではないでしょうか。
 病気を引き合いに出したのは、糸谷さんを病気と決めつける事が目的ではなく、「病気だという例外的事項ならばそれは仕方がない、しかしその場合にはきちんと社会に公言しておかないと、どこまで行っても健常者と同じレベルのマナーは要求されますよ」と言いたかったわけです。

Re: 決めつけはよくないと思います

ShougiXさん

いつもブログを楽しみにしていました。
しかし、糸谷さんへの批判は見過ごせないと思いコメントしました。
確かに、アスペルガー症候群とは決めつけられていませんでした。それは私の誤読でした。すみません。
しかし、発達障害と思われているのは確かですよね。その根拠はどこにあるのですか?
糸谷さんは、一部で挙動不審キャラで面白がられていますが、障害や病気と貴方には断定できるのですか?
私は、病院に勤務していますので、障害者と割りと身近なところにいます。
全盲を例にして、「障害者であるならば、障害を公表すべき」とする論は、全く理解できません。
本人が望んで公表したならわかりますが、義務はないはずです。
それとも、「プロの世界で仕事をするならば」という条件付きで、公表を強要されるのでしょうか?
私としては、プロの世界で、ルールや規約に反せずに、プレイしているのであれば、それで問題ないと思います。そして、プライバシーや名誉を守る権利も尊重しなければならないはずだと思います。

お久しぶりです!森内竜王買ってくれましたね!森内ファンの私は形勢の二転三転にビクビクしてました。次こそ先手番で勝って欲しいです。まあ糸谷七段が障害あろうがなかろうが森内竜王が防衛すればどうでもいいです。

Re: Re: 決めつけはよくないと思います

> しかし、発達障害と思われているのは確かですよね。その根拠はどこにあるのですか?
> 糸谷さんは、一部で挙動不審キャラで面白がられていますが、障害や病気と貴方には断定できるのですか?

 原文を引用すれば、「発達障害の方だと思ってます」あるいは「病気なら仕方がない」とは書いています。しかし、断定なんて全くしていませんよ。何故断定したと思われるのか、理解に苦しみます。意図的ではないと思いますが、ストローマン的な言い替えが起きてしまっていると思います。それはともかく、根拠は、例えば今回の件でいえば、まさに当該の行動がそれです。今までも、糸谷さんに関しては色々ありましたよね。いずれにしても、「私はそう思う」とは書きましたが、断定などしていません。

> 私は、病院に勤務していますので、障害者と割りと身近なところにいます。
> 全盲を例にして、「障害者であるならば、障害を公表すべき」とする論は、全く理解できません。

 う~ん、少し冷静になっていただきたいです。私は「今回の事例」において、「仮にそう」であるなら、「公表した方が利があるのではないか」と言っているのです。それを、私がまるで「全ての事例」において「障害者であれば障害を公表すべき」といっているかのような、私の主張の誤った言い替えや、過度な一般化はしないでいただきたいのです。私はそんな事は言っていません。ぜひ、もう一度記事なりコメントなりを読んでください。
 私が言っているのは、「糸谷さんがここまでマナーを治せないのが、もし障害に起因するものであるのであれば、それは病気で仕方がない事であるのだから、隠して酷評され続けるより公表した方が外部にも本人にも良いのではないか。逆に病気でないのであれば、やはりマナーは直すべきではないのか」と言っているのです。原文をそのまま引用するなら、「直すなり、病気だから仕方ないとはっきりさせるなりして欲しいと思ってしまう」と言っているのですが…。アスペルガーやADHDのような障害を例に出したのは、別にそれが人前で恥じるような障害とは私が思っていないからです。もし、私が「障害に対して負の感情を持っており、意図的に糸谷さんにそういうラベル貼りをして、糸谷さんを貶めようとしている」とでも感じていらっしゃるのであれば、それは全くの誤解ですよ。
 公表する側がそれを気にするようであれば、公表しなくてもよいのではないでしょうか。ただ私は、例えば今回がその事例に当て嵌まるのであれば、公表した方が本人を含めてメリットの方が圧倒的に大きいと思えるので、そのような私なりの考えを書いたというだけです。本文をそのまま引用すれば、「そう公表した方がいいんじゃないか」とは書いていますが、「公表すべき」なんて書いていません。そこも、w1allen様が過度に言い替えてしまっていると思いますよ。

> 本人が望んで公表したならわかりますが、義務はないはずです。
> それとも、「プロの世界で仕事をするならば」という条件付きで、公表を強要されるのでしょうか?
> 私としては、プロの世界で、ルールや規約に反せずに、プレイしているのであれば、それで問題ないと思います。そして、プライバシーや名誉を守る権利も尊重しなければならないはずだと思います。

 これも同じです。記事なりコメントなりを今一度読んでください。私が強要していますでしょうか。「強要している」と、なぜわざわざ置き換えるのでしょうか。なぜ私が「公表の義務がある」と発言したかのように受け取られるのかが理解できません。「公表の義務がある」などとも、まったく書いていません。「もしそうであるなら公表した方が利があるのではないか。もしそうで、しかし公表しないというのならばマナー違反は甘んじて受け入れざるを得ないのではないか。もしそうでないのならば、もう成人して何年も経ち、しかも公の場に出るぐらいなのだから、社会マナーぐらいはつけた方がいいのではないか」と言っているのです。w1allen 様は「プロの世界で、ルールや規約に反せずに、プレイしているのであれば、それで問題ない」と仰る事はおおむね同意します。しかし、私にはその条項の中からなぜ「マナー」だけを除外できるのかが理解できません。マナーは守らなくてよいのでしょうか。私の論点は、最初から単純です。「最低限のマナーぐらい守りましょうよ。そういう所の非礼が糸谷さんは多すぎますよ」という事です。

 書き込みから推察するに、w1allen 様は、糸谷さんの今回の行動は「ルールや規約に反せずにプレイしているのであるから、それで問題ない」と思われているように見えます。では、「(相手に失礼であるなどの理由から)対局開始時、休息時間前、終局の時には離席しないというマナーや通例があるが、それはルールや規約ではないから破っても構わない」とお考えなのでしょうか?相手を不快にさせないで離席する方法が他にいくらでも想定できますが、それでもそれもせずに「事情があった」ので「森内さんの所作や解説の2人のプロ棋士が言動に出してまで不満を述べる」ような行動も「問題ない」とお考えなのでしょうか。本当に避けがたい特別な状況なら仕方がない事だと思いますよ。でも、今回の件は、仲立ちされた方の言葉をうのみにするのであれば、単に「咳」ですよね。それって本当に、相手が不快に思う可能性のある行動をとらざるをえないような「理由」となるのでしょうか。

 私としては、むしろ「問題ない」とお考えになる方の理屈の方が理解しがたいのです(批判ではなく、あくまで疑問です)。マナーでいえば、例えば生徒が教師の話を聞くときに、ポケットに手を突っ込んでガムを噛みながら聞いても、それはマナー違反かも知れないが「ルールや規約ではない」からOKなのでしょうか?では、竜王戦で、タイトルホルダーかつ先輩棋士の前で、昼食休憩五分前に離席し、戻らないのは?置き換えて、会社で仕事をしていて、一緒に仕事をしている先輩がまだ仕事をしているタイミングで休憩時間五分前に相手に何の信号も出さずにフラッと離席し、そのまま昼食休憩突入になっても戻らないのも、「咳をうつしてはいけないと思った」ので、オッケーとお考えなのでしょうか。その場合、相手に不快な思いや不信感を与えずに対処する方法は無いのでしょうか。理由があったから別に良いのでしょうか。

 まあ、色々な考え方があると私自身が思っていて、しかし私は自分の感じ方が正しいと思うから、ブログで主張したくなるのでしょうね。そして、それとは違った考え方や感じ方があったとしても、それは普通の事だとは思います。それを正論に辿り着くまで議論を戦わせて弁証法的に還元していくのもひとつの方法でしょうが、なんか疲れる作業になりそうだな、とは感じ始めています。

Re: タイトルなし

 ユダオ様、お久しぶりです。書き込み、ありがとうございます!

 いやあ、終盤戦は凄かったですね。凄すぎて鳥肌モノ、記事にする事も出来ませんでした(^^;)。後手の飛車はいずれ寄せられると思っていたので、よもや最後の最後であれが利いてくる展開になるとは思ってもみませんでした。最後の桂もカッコよかったですね。

 今回の竜王戦は、次の第4局が勝負の分かれ目になりそうですね。楽しみです!

Re: Re: 決めつけはよくないと思います

ShougiXさん

貴方の意見を全否定したいわけではありません。
ただ、病院関係者として、特に障害に関してのコメントが気になったから書いています。
弁証法的に還元するのは確かに正直しんどいので、お互いの立場がどう違うのかだけでも確かめる意義はあると思います。
3つに問題を切り分けたいと思います。

(1)糸谷さんの離席は、問題であったか?
はい。敢えて言いませんでしたが、私も糸谷さんに問題があったと思います。
貴方の言うように、別の手段があったと思います。

(2)糸谷さんは、発達障害などの精神病か?
不明。これは部外者には分からないでしょう。
しかし、貴方は、ブログという公開の場で「僕は糸谷さんを本気で発達障害の方だと思ってます」と書かれています。
断定していないと仰りますが、読み手が貴方の発言を全面的に信用すれば、「糸谷さんは発達障害なんだ」と思ってしまうと思いますよ。そういうことに対して、責任を持てるのですか?

(3)精神障害を持った棋士は、障害を公表したときほうがよいか?
不明。それは本人や家族などの判断。
強要という言葉は言い過ぎたかもしれません。しかし、貴方は
「公表した方が本人を含めてメリットの方が圧倒的に大きいと思える」
と言って、公表することのメリットを過度に主張されているように思えました。

>もし、私が「障害に対して負の感情を持っており、意図的に糸谷さんにそういうラベル貼りをして、糸谷さんを貶めようとしている」とでも感じていらっしゃるのであれば、それは全くの誤解ですよ。

貴方の障害への理解が乏しいと非難しているわけではありません。
世間の障害への理解はまだまだ乏しいのです。その点、少し楽観的に捉え過ぎられて、「公表した方がいいんじゃないか」と発言されているのではないでしょうか?障害を公表することよって、新たに発生する障害が大きい可能性だって、考慮しなければなりません。

>公表する側がそれを気にするようであれば、公表しなくてもよいのではないでしょうか。

ええ、その通りなのです。公表するかどうかは、本人の問題なのです。

◯最後に
いつも、楽しく充実したブログだと思っていました。
貴方の意見が、糸谷さんを貶めるつもりのものでないことは理解しています。
むしろ、将来のタイトルホルダーにふさわしい対局態度で、将棋に臨んで欲しいという気持ちは、ひしひしと伝わってきました。(1)で書いたように、私もその点は糸谷さんに改善して欲しいです。
しかし、それとは別に、(2)(3)の問題に違和感を感じたのです。

婉曲な言い回し部分について補足します

ブログ主様の本文の主旨が

糸谷竜王挑戦者における対局態度に対するマナーについて、善処した方が良い。

と僕は理解していたので、他者の誤解を招きかねない、

<僕は糸谷さんを本気で発達障害の方だと思ってますが、マジで病院通いした方がいいんじゃなかろうか。本人に自覚が無いのなら、師匠なり連盟なりが精神科に通院させるべきだと本気で思います。で、病気なら仕方がないのだから、そう公表した方がいいんじゃないかと。>

この文章がなければ、コメントするつもりはありませんでした。

例によって推測ですが、
マナーについての発言だけですと、「僕はそう思う」「いや、僕はそう思わない」という不毛なやりとりが予見されることから、

上記の文章を添え、
善処した方が本人のためにも良いと思うが、
仮に、善処できない、もしくは、善処に限度があるならば・・・・という含みからと推測いたしました。



1,発達障害であるならば基本的に通院の必要はない(2次障害を除く)

2,発達障害であるならば、障害であり、病気ではない(この点もややこしく、従来精神分裂病と命名されていたものが、統合失調症に変わったように、精神疾患についても、DSMでは、ディスオーダー=障害、と表記が同じですが、DSMのウィキに記載されてあるとおり、発達障害は含まれません)

3,病気という単語には「治る」「治すべきもの」という意味が内在されている点があると思うのですが、発達障害及び精神疾患においては、「治す」という立場は現在ではむしろ少数です



ですので、精神疾患の診断基準である、DSMのウィキペディアを掲載しました。
それと、自閉症スペクトラムや、高機能障害などは、近年の概念であり、定義を含め、狭義の発達障害の援用に適していないなどからです。

マナー問題については、僕自身は個々人の判断にゆだねる立場ですので、ブログ主様の意見に反論はありません。

最後に>
僕個人は、ブログ主様の記事を読んで、糸谷さんの過去の発言や動画などを見た感想としては、違うと思っています。頭の回転が速すぎるために、言葉や行動が追いついていないだけではないでしょうか。また、余裕のあるときなどでは違うとも思いました。
20年たっても変わらなければ、そうなのかもしれません。

Re: Re: Re: 決めつけはよくないと思います

w1allen 様、

 真摯に書き込みをいただいているのだろうな、と思い始めました。その件に対し、先に感謝を述べさせていただきます。ご理解いただきたいのは、仮に私がw1allen様の主張に反論する事があっても、それは「論に対する反論」であって、w1allen様個人を攻撃するものではないことをご理解いただきたいと思います。

> (1)糸谷さんの離席は、問題であったか?
> はい。敢えて言いませんでしたが、私も糸谷さんに問題があったと思います。
> 貴方の言うように、別の手段があったと思います。

 では、この問題に関しては一応の結論に達したという事で、以下不問ということで。

> (2)糸谷さんは、発達障害などの精神病か?
> 不明。これは部外者には分からないでしょう。
> しかし、貴方は、ブログという公開の場で「僕は糸谷さんを本気で発達障害の方だと思ってます」と書かれています。
> 断定していないと仰りますが、読み手が貴方の発言を全面的に信用すれば、「糸谷さんは発達障害なんだ」と思ってしまうと思いますよ。そういうことに対して、責任を持てるのですか?

 ずっと疑問に感じているのですが、私自身も部外者が断定できる問題ではないと思うので、「私は~と思う」と書いているわけですよね。なぜそれを問題視するのか、という所が聊か疑問であり続けるわけです。
 そして、前回の書き込み以来、w1allen様は、ずっと私の言葉を違う言葉に置き換え、あるいは「それ以降」を仮定なさり、そして自分で置き換えた言葉に対して憤りをぶつけていらっしゃいます。今回もまた似たような事が起きているように思えて仕方がありません。「私は~と思う」まではたしかに私の発言ですが、以下、事が問題となる場合の状況「読み手が全面的に信用すれば(既にこの時点で過程の状況を推定している)~そう思う人出てくる(だろう)」→「それに責任が持てるのか」、となってしまっています。w1allen様が「責任を取れるのか」と憤慨なさっている問題部分は、私の発言ではなく、w1allen様が想起した仮定部分です。そうした部分は、当たり前ですが私には責任が取れませんし、責任を取らなくてはならないような問題とも、正直のところ思えません。仮に以降に、w1allen様のような類推を実際に踏む方がいらしたとして、またそれが何らかの問題を引き起こすような事があったとして(これ自体、私は想像する事すらできませんが…)、それは類推からあらぬ誹謗中傷などへと踏み込んだその方の責任ではないのでしょうか。それは論理の飛躍であって、その責任を私に問うのは行き過ぎではないかと、私は感じます。

 プロ入り以来8年間足を引きずっている人がいて「何かの病気か怪我だと思う、一回病院に行って見て貰った方がいいんじゃないの?」という発言した人がいるとします。こういった発言はプライバシーの侵害や名誉棄損ですか?「発達障害」という言葉が出たら、どのような内容であれ問題発言ですか?言葉を増やして結論に導く欧米型のディスカッションと違い、異論が出てくる可能性のある部分は全て口をふさいで問題そのものから回避しようとする日本的な方法ではあるな、と感じてしまいますが…。しかし、仮にそれで病院に行き病気が判明したら「病院に行ってよかったね、これで治療が出来るじゃん」で解決になりませんか?病院に行き病気ではないと判明したら、何より病気(ここの言葉を怪我なり発達障害なりに置き換えても論理構造は同じです)でない事が判明して一歩前進、さらに「じゃ、歩き方を強制した方がやっぱりいいんじゃないの?」で次のステップに踏み込め、問題点も特定できる。病院に行き病気ではなく発達障害が判明したら、「病気じゃなかったね、でも黙ってたら批判され続けるし、それは甘んじて受け入れなきゃいけなくなると思うよ。言う言わないは自由だけど、言えば理解も得られるかもしれないよ」で、これも次のステップ。しかし病院に行かなかったら…そもそも、この解決策に踏み込む事すら辿る事が出来なくなるわけですよね。本当に、私の発言は不毛ですか?私の知見では、例えばアスペルガー症候群に対する社会的対応としては、「それがアスペルガー症候群というものだと社会は理解し、彼らの行動を理解してあげてほしい」とする動向の方が主流であって、また理屈の面からも非常に筋の通った主張であると私は思っているのですが…。

 先にも少し書きましたが、口を閉ざす事で当初の問題を回避するという日本的な考え方もありますが、しかし議論を増やす方向で問題を解決するという欧米型の解決策も一般的な方法のひとつであると理解いただきたいと思います。私は、「そう取らない人がいるのだから、黙っておくべきだ」という論の方が、論理としては経路完全性から離れると感じる個人です。マナーやモラルの問題に関しては、既に結論済みです。では、これは解決しなくてはいいのですか?次に、解決に踏み込む時、個人のブログに「私は~と思う」という記述まで許されない行動なのでしょうか?

> (3)精神障害を持った棋士は、障害を公表したときほうがよいか?
> 不明。それは本人や家族などの判断。
> 強要という言葉は言い過ぎたかもしれません。しかし、貴方は
> 「公表した方が本人を含めてメリットの方が圧倒的に大きいと思える」
> と言って、公表することのメリットを過度に主張されているように思えました。

 メリットを主張しました。しかしそれを主張するとなぜ「過度」になるのでしょうか。ここでも私の行動に対する置き換えが起きているように思えます。原文ママ引用すると「病気なら仕方がないのだから、そう公表した方がいいんじゃないかと。そうすれば、「失礼な奴だな」とはならず、「病気だから仕方がないな」となるんじゃないかと思うのですが…。」と書いています。私はそう思うんだけどなあ、という記述は、過度の押しつけでしょうか?

> 世間の障害への理解はまだまだ乏しいのです。その点、少し楽観的に捉え過ぎられて、「公表した方がいいんじゃないか」と発言されているのではないでしょうか?障害を公表することよって、新たに発生する障害が大きい可能性だって、考慮しなければなりません。

 それは個々に判断すればよいのではないですか?例えば私が「障害は悪」とか「障害は差別」とか書いているのであれば、発言の差し止めは要求してしかるべきと思います。しかし、私の記述はそういうものでしょうか。
 公表にデメリットがあり得ることは私にも容易に想像できます。しかしそれは、メリットの存在まで否定するものなのでしょうか。本当に、公表するメリットはないのですか?公表するメリットがあり得て、それを「~~みたいなメリットがあると思うのですが…」と書くのは、本当に配慮のない事なのでしょうか。私には、それが正統に成立しうる論の封殺にしか思えないのです。

 病院関係者の方から、「世間の障害への理解はまだまだ乏しい」という意見が出る事は、貴重な事だとは思います。そのお気持ちも十分に推察できます。心情としては、当然の行為というか、ある意味で尊敬の念を感じます。きっと、私ではわからないような実体験などが色々とおありなのでしょうね。

Re: 婉曲な言い回し部分について補足します

むい様、書き込み有難うございます。

大変参考になりました!すごく分かりやすかったです。感謝いたしますm(_ _)m。

本当は、色々と返答させていただかなくては…と思っていたのですが、他のレスを書いていたら疲れてしまいました。今回はこの辺で失礼いたします。

Re: Re: Re: 決めつけはよくないと思います

ShougiXさん

このコメントを公開されるかどうかは、貴方にお任せします。

むいさんの「この文章がなければ、コメントするつもりはありませんでした。 」と同意見です。

(2)発達障害・精神病について
ーーー引用開始ーーー
「私は~と思う」まではたしかに私の発言ですが、以下、事が問題となる場合の状況「読み手が全面的に信用すれば(既にこの時点で過程の状況を推定している)~そう思う人も出てくる(だろう)」→「それに責任が持てるのか」、となってしまっています。w1allen様が「責任を取れるのか」と憤慨なさっている問題部分は、私の発言ではなく、w1allen様が想起した仮定部分です。そうした部分は、当たり前ですが私には責任が取れませんし、責任を取らなくてはならないような問題とも、正直のところ思えません。
ーーー引用終了ーーー
「読み手が全面的に信用すれば」は、確かに仮定ですが、そんなにあり得ない仮定ではないと思います。
ブログという公開の場で書かれるている以上、わたしが提示した仮定が真実となった場合、貴方に書き手としての責任が発生すると思います。

(3)障害の公開・非公開について
貴方のおっしゃるように、公開するメリットも勿論あります。
しかし、デメリットもあるので、時間をかけた慎重な議論が必要だと思います。
公開した後は、後に戻れないのですから。

◯最後に
貴方の文章は、読ませるものがあります。だから、ファンなのです。
しかし、だからこそ、棋士個人に対するコメントは、慎重になっていただきたいのです。
これは、お願いです。それを聞き入れてもらえなければ、貴方のブログのファンを辞めざるを得ません。

↑別にそれなら見なければいい話じゃないですか。一人の意見にそんなにむきにならなくても良いでしょう。
プロフィール

ShougiX

Author:ShougiX
駒の動かし方を知っていた程度の初心者です。せいぜい1日1時間ぐらいしか将棋に時間を割けない社会人が、ガンバって1年で初段になる事が目標です!
(*追記)10ヶ月ちょいで初段到達!!ただいま、居飛車側から各戦型に対応できるよう奮闘中(汗)。。

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